UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

z.B. Baukästen für Mechanik, Technik, Chemie, oder Optik, für Zubehör und alles, was irgendwie zum Thema passt...

UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 27. Aug 2012, 18:24

Meine "Asservatenkammer" hat heute dieses Undefinierte Fund-Objekt freigegeben: :lol_1:

Bild
Bild
Ich habe es ein bisschen aufgemöbelt, und nun stellen sich für mich einge Fragen:

1. Ist das von KOSMOS? Vielleicht gibt es ja Hinweise auf Prospekten oder Umschlagseiten von Anleitungen aus der Zeit um 1930. Meine Vermutungen gehen stark in Richtung Kosmos, weil die anderen alten Lehrmittel der Schule, wo ich das gefunden habe meist auch aus dem Verlag stammen. Auch die Schraubklemmen sind meiner Meinung nach typisch. Jedoch irritiert mich, dass das Kosmos-Firmenschild fehlt. Es könnte aber auch sein, dass Kosmos damals noch gar keine Schilder an den Apparaten angebracht hat.

2. Wenn es nicht von Kosmos ist, welche andere Firma könnte damals auch noch ein solches Lehrmittel hergestellt haben?

3. Was ist das überhaupt? Das Ding besteht aus zwei Spulen, eine niederohmige und eine hochohmige. Der Spulenkern wirkt auf einen Wagner´schen Unterbrecher.
Wenn es ein Funkeninduktor sein soll, dann fehlen der übliche Elektroden-Aufbau oben und der Kondensator. Letzterer könnte jedoch als externer Kondensator an den beiden Klemmen, deren Bezeichnungsschild nicht mehr da ist, anzuklemmen gewesen sein.
Von der Schaltung her würden die Anschlüsse stimmen.
Es könnte aber auch ein Elektrisierapparat sein. Die beiden Hand-Elektroden wären dann auch an diesen beiden erwähnten Klemmen anzuschließen.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 27. Aug 2012, 21:10

Hallo Horst,
ist da nicht auf dem Umfang des linken (zum Unterbrecher zeigenden)
Holzflansches etwas ganz undeutlich zu lesen?
Wo ist eigentlich die zweite Spule angeschlossen? Hast du eine
Folie um die Spule herumgewickelt?
Derlei Geräte dienten zu vielerlei Zwecken, außer als "Elektrisiergerät"
vor allem als "Summersender" bzw als Wechselstromerzeuger für
Meßbrücken, als Meßsender usw.
Das "S" auf dem einen Schildchen könnte für "Summer" stehen?
Ob es von Kosmos ist? Die Klemmen passen, waren aber kein
Monopol von Kosmos. Auf jeden Fall von einer Lehrmittelfirma,
für andere Anwendungen hat man solch offene Aufbauten um 1930 nicht
mehr gebaut.
Gruß
Georg
PS Leyboldt gab es schon mindestens seit der Jahrhundertwende,
Phywe hat ab 1918 Lehrmittel hergestellt.
Georg
 
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 27. Aug 2012, 22:39

Georg hat geschrieben:...ist da nicht auf dem Umfang des linken (zum Unterbrecher zeigenden) Holzflansches etwas ganz undeutlich zu lesen?

Da ist allenfalls ein "V" auszumachen. Ich glaube aber eher, dass diese Spur, welche ringsherum läuft, von der Wickelmaschine stammt.
Auf dem Boden, über dem Wort "Angeschafft" glaube ich einen verwischten Stempel zu erkennen mit unterstrichenem NEWA, DEWA... und davor ein Wort mit H.

Georg hat geschrieben:Wo ist eigentlich die zweite Spule angeschlossen?

Der herausgeführte dünne Draht führt zur Klemme ganz rechts. Das andere Ende ist im Innern der Spule mit der Primärwicklung verbunden. Bei "S" kann man also die Sekundärspule abgreifen.

Georg hat geschrieben:Hast du eine Folie um die Spule herumgewickelt?

Ja, die Original- Celluloid?- Folie hat sich zerlegt.

Georg hat geschrieben:Derlei Geräte dienten zu vielerlei Zwecken, außer als "Elektrisiergerät"
vor allem als "Summersender" bzw als Wechselstromerzeuger für Meßbrücken, als Meßsender usw.


Das klingt interessant, daran habe ich noch nicht gedacht. Aber in der Volksschule?

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 28. Aug 2012, 11:04

Hallo Horst,
es gab die Firma Dr. Vatter, NEVA in Geislingen. lt. Radiomuseum.org
erst seit 1946, aber diese Info würde ich nicht überbewerten.
Es ist also ein Induktorium, es dürfte aber höchstens einige tausend,
vielleicht zehntausen Volt abgeben, zu mehr reicht die Isolation der
Sekundärspule wohl nicht.
Gruß
Georg
PS
Ein Sponti-Gedanke: Hat diese Firma NEVA (oder ein Vorgänger)
evtl Teile für Kosmos gebaut?
PSPS
Jetzt hab ich die Schaltung verstanden! Die Holzschrauben, die die Spule halten, haben
überhaupt kieine Kontaktfunktion. Da gehen feine Bohrungen dran vorbei.
Beide Anschlüsse der Primärwicklung liegen also neben der linken Holzschraube.
Augen auf!
Beim Amoklauf!
Georg
 
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 28. Aug 2012, 19:21

Hallo Georg,

habe gerade nochmal mit verschiedenen Beleuchtungen mehr aus diesem nicht mehr lesbaren Stempel herauszuholen versucht:

Bild

Es könnte auch "JENA" heißen. Aber: Gab es dort vor 1930 eine entsprechende Lehrmittelfirma?

Mit einer 12-V-Batterie habe ich mal probiert, den Apparat als Funkeninduktor zu betreiben. Aber selbst bei einem Abstand der Spitzen im Millimeterbereich zeigte sich kein Funke. Auch die Zuschaltung eines Kondensators brachte außer einem kleineren Funkenfeuer am Unterbrecher kein Ergebnis an den Sekundär-Spitzen.

Die Leitungsführung unten hast du ja inzwischen richtig erkannt. Gerade wollte ich noch ein Bild machen und die Anschlüsse darin einzeichnen.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 28. Aug 2012, 20:18

Hallo Horst,
über eine entsprechende Firma in Jena weiß ich nichts.
Mein kleiner Kosmos-Induktor hat einen 0,1 µF 500 V
Kondensator, das wäre ein Richtwert.
Noch was: bei mehreren Komos Baukasten Elektro bzw Radio
"Galvanometern" habe ich beobachtet, daß die Drähte zwischen
Holz und Klemmen stark korrodiert waren, Übergangswiderstand war sehr hoch.
Du solltest alle Klemmstellen durchsehen. Bei den Galvanometern
habe ich die Drähte gereinigt, verzinnt und an Messingunterlagscheiben
gelötet, diese dann unter die Schrauben geklemmt.
12 Volt ist viel, ich gehe davon aus, daß man das Gerät für
zwei Akkuzellen bzw eine Flachbatterie gebaut hat, also etwa 4 Volt.
Gib doch mal ca vier Volt Wechselspannung auf die
Primärspule und schau dir die Spannung sekundär an, evtl mit einem
Oszi.
Gruß
Georg

PS Ich könnte mir auch INV.... wie Inventar... zusammenphantasieren.
Georg
 
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 28. Aug 2012, 20:50

Hallo Georg,

im Zuge der Restaurierung hatte ich den Apparat ganz demontiert, damit ich das Grundbrett schleifen und lackieren konnte. Bei der Montage der chemisch gereinigten Klemmböcke habe ich auf gute Kontaktgabe geachtet. Eine Durchgangsmessung hernach ergab ca. 1 Ohm primär bzw. 50 Ohm sekundär (wie auch vorher).

Nun weiß ich allerdings nicht, wie es im Innern der Spule aussieht, ob da vielleicht Windungsschlüsse vorliegen. Das glaube ich aber angesichts des äußerlich guten Zustandes eher nicht.

An eine Spannungs-Messung an der Sekundärspule im Betrieb habe ich mich bisher nicht getraut, weil ich nicht weiß, wie das meinem Messinstrument bekommen würde.

Betriebsversuche habe ich mit allen möglichen Spannungen von 4-20V durchgeführt, und auch verschiedene Kondensatorgrößen von 220nF bis 1 uF ausprobiert. Die großen sind sogar heiß geworden. Aber: keine Funken dort wo sie auftreten sollten.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 28. Aug 2012, 21:11

Hallo Horst,
die Verhältnisse bei diesen kleinen Induktorien liegen etwa
wie bei Zündspulen. Die Primärspannung steigt nach dem Öffnen
des Unterbrechers auf 100 bis 200 Volt an per Selbstinduktion,
das Übersetzungsverhältnis P zu S von ca 1: 20 bis höchstens
mal 1:100 macht daraus einige Tausend Volt.
Du kannst also ohne Gefahr für dein Instrument einige Volt 50 Hz
direkt (ohne Unterbrecher!) primär anlegen, daraus werden höchstens
einige hundert Volt sekundär.
Grundsätzlich sollte man aber ein Induktorium nie ohne Funkenstrecke
betreiben, diese muß so eingestellt sein, daß die höchste Spannung, die
die Spule erträgt, nicht überschritten wird.
Gruß
Georg

PS
Die großen sind sogar heiß geworden.

Das deutet auf einen Durchschlag hin.
Georg
 
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 28. Aug 2012, 21:49

Hallo Georg,

mein Vielfachmessinstrument zeigt nur wenige Volt an und spielt dann verrückt, schaltet von AC auf DC usw.

Das Oszillogramm sieht so aus.
Bild

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 29. Aug 2012, 09:36

Hallo Horst,
1 Volt/cm verikal kann ich ablesen, aber wie steht
es mit dem Tastkopf und vor allem wo gemessen?
Primär, sekundär?
Das Übersetzungsverhältnis ist mit dem Oszi wegen der
meist sehr scharfen (und wenig deutlichen) Spitzen schlecht
abzulesen.
Dafür ist eine Prüfung mit einigen Volt Wechselspannung aus einem
kleinen Trafo direkt in die Primärspule und Messung an der Sekundärspule
besser geeignet. Dann dasselbe mit Oszi an der Sekundärspule,
eventuelle Überschläge müßte man dann sehen können.
(Natürlich nicht, wenn ein derber Kurzschluß sekundär oder primär vorliegt)
Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 29. Aug 2012, 13:06

Hallo Georg,

oben das Oszillogramm der Primärspule, mit 10 V AC beaufschlagt. Der Tastkopf hat ein Übersetzungsverhältnis von 10:1.
Unten das Ergebnis an der Sekundärspule.

Bild

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 29. Aug 2012, 13:56

Hallo Horst,
das siehs aus, als warest du damit schon in der Sättigung des Kerns.
Oder kommt das flache Dach primärseitig schon von dem Trafo,
aus dem du speist?
Nimm mal weniger Spannung, du hast doch noch genug Luft mit
der Vertikalverstärkung.
Es zeichnet sich aber ab, daß kein sehr hohes Übersetzungsverhältnis vorliegt.
Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 29. Aug 2012, 17:12

Hallo Georg,

der eingesetzte Märklin-Trafo liefert im Leerlauf reine Sinusspannung. Die Kurve wird erst durch die Spule verformt. Weniger Spannung ändert daran nichts.

Es gibt noch einen Unterschied bei der Höhe der Sekundärspannung, je nachdem bei welchem Primäreingang ich abgreife; Wenn ich den Pol bei B als Bezug nehme, wird die Sekundär-Spannung etwa doppelt so hoch wie auf dem Oszillogramm.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 29. Aug 2012, 17:37

Wenn ich den Pol bei B als Bezug nehme, wird die Sekundär-Spannung etwa doppelt so hoch wie auf dem Oszillogramm.


Hallo Horst,
das ist klar, denn dann sind Priimär- und Sekundärwicklung in
Reihe geschaltet.
Mit dem Märklin-Trafos ist das so eine Sache, das sind
Streutransformatoren, zwecks Kurzschlußfestigkeit.
Aber man muß wohl davon Ausgehen, daß das Verhältnis
nur ca 1 : 1,5 bzw 1 : 2,5 (insgesamt) beträgt.
Das passt zu einer Verwendung als ungefährlichers Elektrisiergerät.
Oder man kann Gasentladungen vorführen.
Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 29. Aug 2012, 18:11

Hallo Georg,

du hast eine PN!

Ich verstehe nur nicht, warum für das Elektrisiergerät ein solcher Aufwand mit einer Sekundärspule getrieben wurde. Es hätte doch genügt, die Selbstinduktion der Primärspule zu nutzen und parallel zum Unterbrecher abzugreifen. Sollte die hochohmige Spule etwa "schonender" für den Anwender sein?

Für Gasentladungen wird die erzeugte Spannung wohl nicht reichen.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 29. Aug 2012, 23:02

Und hier wird ein gleiches Gerät vorgestellt:

http://www.tychobrahe.de/faecher/physik/physik.htm

(ganz unten)

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon radioman » 30. Aug 2012, 08:28

Hallo buedes,

zur Identifizierung Deiner unbekannten Spule könntest Du wahrscheinlich Infos
in alten Produkt-Katalogen finden. Unter folgendem Link findest eine sehr größe
Anzahl kompletter Kataloge über Laboratoriumzubehör als Bilddateien.
http://vlp.mpiwg-berlin.mpg.de/library/ ... ogues.html

Hier eine ähnliche Spule in einem Induktionsapparat (Elektrisiergerät):
http://vlp.mpiwg-berlin.mpg.de/library/ ... =47&ws=1.5

Viele Grüße
radioman
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 30. Aug 2012, 12:34

Hallo Radioman,

vielen Dank für deine interessanten Links hier. Diese sind für mich auch deshalb sehr wertvoll, weil sie mir als Basis für weiteres Googeln dienen können.

Was ich bis jetzt herausgefunden habe: Solche Induktionsapparate scheinen in der Medizintechnik Anfang des 20. Jahrhunderts in verschiedenen Variationen größere Verbreitung gefunden zu haben. Es taucht immer wieder der Zusatz "nach Dr. Spamer" auf, und eine international agierende Firma Reiniger, Gebhard & Schall wird öfter angegeben.
Diese medizinischen Geräte waren meist in aufwendige Mahagoniholzkoffer eingebaut, zusammen mit dem vielfältigen Zubehör, Elektroden zum Anlegen an den Körper. Auch in Militär-Ausführung wurden sie geliefert.

Jetzt bleibt allerdings noch die Frage, wie mein Apparat als Lehrmittel in die Schule kommt. Es könnte sein, dass Kosmos diese Geräte zugekauft oder nachgebaut und mit den eigenen Messingklemmen ausgestattet hat, wenn der Apparat damals überhaupt von Kosmos geliefert wurde... Es heißt also, weiter Ausschau halten nach Kosmos-Prospekten aus der Zeit oder nach Inseraten auf den Umschlagseiten der Anleitungshefte.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 30. Aug 2012, 16:17

Nun habe ich auch den fehlenden Abschwächer noch rekonstruiert:

Bild

Wenn er eingeschoben ist, werden die Spannungsspitzen weggenommen.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 30. Aug 2012, 17:33

Hallo Horst,
woraus hast du die Hülse/das Rohr gemacht?
Gruß
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 30. Aug 2012, 19:02

Hallo Georg,

das ist 10-er Alu-Rohr aus dem Baumarkt.

Beim Betrieb wird dieses eingeschobene Röhrchen ganz schön warm. Also: Dämpfung durch beabsichtigte Wirbelstrom- Verluste!

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 30. Aug 2012, 19:21

Hallo Horst,
im Grunde eine Kurzschlußwindung mit variabler Breite.
Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 31. Aug 2012, 12:59

Hallo!

Bisher hatte ich geglaubt, diese Messingklemmschrauben seien etwas Kosmos-Typisches. Nun habe ich aber einen Beleg dafür gefunden, dass solche Bauelemente bereits um 1888 durchaus handelsüblich gewesen sein mussten:

Bild

Fundort: Katalog von Reiniger, Gebbert & Schall von 1888, Scanseite 20
(Induktionsapparate S. 23)

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 3. Sep 2012, 23:49

Abschließend habe ich für meinen restaurierten Elektrisierapparat noch ein passendes Kästchen gebaut und eine angemessene Gebrauchsanleitung erstellt:

Bild

Jetzt fehlen nur noch die Handelektroden und deren seideumsponnenen Anschlusslitzen. Vielleicht finde ich ja noch geeignetes Material dafür.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 4. Sep 2012, 12:09

Hallo Horst,
her findest du evtl passende Leitungen:

http://www.kabel-schmidt.de/textilumflo ... 752408cd87

Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 4. Sep 2012, 19:53

Sehr gut, Georg!

Damit hätten wir schon mal eine einschlägige Bezugsquelle für diese antiken textilumflochtenen Drähte parat, welche auch für den einen oder anderen Elektrokasten gebraucht werden. Den Link hab´ich mir gleich mal abgespeichert.

Wegen den Handelektroden bin ich mir noch nicht ganz schlüssig über Form und Material. In den alten Abbildungen ist da meist nicht sehr viel zu erkennen. Ob da Aluminiumrohre als Material geeignet sind, scheint mir fraglich. Denn meistens sind die eloxiert und leiten schlecht.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 4. Sep 2012, 20:56

Hallo Horst,
die Elektroden, die ich gesehen habe, sahen nach
vernickeltem Messing aus.
Es gibt doch diese verchromten Siphons, Durchmesser 32 mm,
könnte man daraus was machen? Beidseitig abdrehen ein Stück Rohr,
und an einem Ende von innen eine Bananenbuchse an der
Rohrinnenwand so anlöten daß man einen Bananenstecker längs
einstecken kann.

Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 4. Sep 2012, 21:20

Hallo Georg,

32mm Durchmesser ist ein bisschen zu dick, nicht handlich genug. Aber in dieser Abteilung könnte ich mal suchen. :thumb:

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 5. Sep 2012, 09:56

Hallo Horst,
die Duschvorhangstangen und Brausehalterungen ("Wandstange")
liegen bei ca 25 mm. Darunter viele angeblich Aluminium verchromt,
was mich doch wundert.
Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 9. Okt 2012, 22:21

Mit der Konstruktion der nachempfundenen Hand- Elektroden ist die Restaurierung meines Induktions- Apparates nun abgeschlossen.

Bild

Nicht zuletzt durch die intensive Mithilfe der Forumsmitglieder hier wurde aus einem "Undefinierten Fundobjekt" ein klar umrissener, zweckbestimmter, zeitlich einzuordnender Sammlungsgegenstand.

Dafür sage ich allen nochmals herzlichen Dank.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon Georg » 10. Okt 2012, 09:03

Hallo Horst,
was für ein Rohr hast du verwendet?
Waren die Einbördelungen am Ende schon dran,
oder hast du die gemacht?
Gibt es ein Werkzeug/Kniff dafür ? Evtl. ein Röllchen
in einem Rändelhalter ?
Gruß
Georg
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 10. Okt 2012, 11:56

Hallo Georg,

bei der Materialsuche bin ich in der "Rollen-Abteilung" des Baumarktes fündig geworden. Dort haben sie verchromte Stahlachsen 12x1,5mm , also mit ziemlich dicker Wand. Deshalb brauchte ich die Kanten nur auf der Drehbank mit einer Feile abzurunden.

Um die Litze anschließen zu können, habe ich einen Einsatz aus Messing gedreht und hinten ins Eisenrohr eingepresst. Das Kabel wird darin von einer Madenschraube geklemmt.

Gruß, Horst
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Re: UFO- Elektrisiergerät oder Funkeninduktor?

Ungelesener Beitragvon buedes » 15. Mär 2013, 14:42

Zufällig habe ich jetzt auf der hinteren Umschlagseite des Kosmos-Lehrbuchs Elektrotechnik von 1959 dieses Bildchen entdeckt
Bild

mit dem Text:
"KOSMOS- ELEKTRISIERGERÄT (Induktionsapparat)
zum Anschluss einer 4,5- Volt- Taschenlampenbatterie. Die
Elektrisierspannung ist mit verschiebbaren Dämpferhülsen stufenlos regulierbar."

Gruß, Horst
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