Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Hier gibt es Fachwissen auch ohne Experimentierkästen

Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 24. Apr 2016, 20:36

Hallo Andy,
und woher soll die hohe Spannung in der Sekundärwicklung kommen?
Der "Extrastrom" wie man das zu Glanzzeiten der Induktorien nannte,
ist Sinn und Zweck des Apparats!

Hallo Horst,
Die Supressordiode vom Kollektor zum Gate gefährdet nicht nur den
NE555, auch das Gate könnte gegen zu hohe Spannungen empfindlich sein.
Sie ist schlicht falsch und überflüssig.
Eine Entkopplung der Speisespannung zwischen der Schaltstufe und dem
NE ist eine Selbstverständlichkeit!
Separate Versorgung ist unelegant, typische Laienlösung.
Einige Hundert Ohm (oder Drossel) zwischen die Stufen und leewärts ein
ordentlicher Elko (1000 µF).
Wie sieht das Netzgerät aus? (Innenwiderstand?) Ein 12 Volt Autoakku wäre
optimal (aber übertrieben), der würde die Stufen auch entkoppeln.
Nochmal zu den Schlagweiten: gib dich da bitte keinen Selbsttäuschungen hin.
Bei deinen Arbeitsfrequenzen werden die Elektroden heiß und die
Durchschlagsspannung fällt stark ab, was ich dir bereits schrieb.
Du solltest wirklich mal die Spannung über der Primärwicklung oszillographieren,
dann siehst du die Wahrheit.
Der Varistor zeigt das übrigens schon auf: Die Primärspannung für 10 cm Schlagweite
liegt weit über 300 Volt, das passt mit den 275 Volt nicht.
An Stelle dieses Varistor hätte ich einen Kondensator 5 nF 1000 Volt eingesetzt.
Georg
PS
hast du eine Tabelle der Schlagweiten gegen Spannung?
Georg
 
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon hammady » 24. Apr 2016, 21:03

hi

@ Georg

Durch den Kurzschluss der Primären Induktionspannung die Ja in entgegengesetzter Richtung fließt wird die Spule mit eine
Gewissen gegen EMK beaufschlagt was die Spannung am sekundären Ausgang anheben dürfte.

Auch wird das Magnetfeld schneller abgebaut was wiederum der HV zu gute kommt da sich mehr Sek Spannung induzieren kann,
weil eine höhere Flussdichte des magnetischen Stromes im Kern auftritt.

LG ANDY
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 24. Apr 2016, 21:24

Hallo Andy,
das solltest du erst mal überschlafen.
Ein Hinweis:
Ein Induktorium ist in erster Näherung ein Transformator.
Georg
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 24. Apr 2016, 22:43

Hallo Georg,

du schreibst:
Die Supressordiode vom Kollektor zum Gate gefährdet nicht nur den
NE555, auch das Gate könnte gegen zu hohe Spannungen empfindlich sein.
Sie ist schlicht falsch und überflüssig.

Ich hatte sie ja gerade deshalb eingesetzt, weil sie zu hohe Spannung vom Gate ableiten sollte. Aber wie sich herausgestellt hat, war sie nutzlos und kann eigentlich entfernt werden. Denn letztendlich bewahrt der Varistor über C-E den IGBT vor der Zerstörung.

Eine Entkopplung der Speisespannung zwischen der Schaltstufe und dem
NE ist eine Selbstverständlichkeit! Im übrigen ist sie unsinnig.

Wie jetzt? :zucken:

Wie sieht das Netzgerät aus?

Akku 12V

Bei deinen Arbeitsfrequenzen werden die Elektroden heiß und die
Durchschlagsspannung fällt stark ab, was ich dir bereits schrieb.

Aber was bedeutet das deiner Meinung nach für die Schaltung? Konsequenz?

Der Varistor zeigt das übrigens schon auf: Die Primärspannung für 10 cm Schlagweite
liegt weit über 300 Volt, das passt mit den 275 Volt nicht.

Funktioniert aber offensichtlich?

An Stelle dieses Varistor hätte ich einen Kondensator 5 nF 1000 Volt eingesetzt.

Was könnte der bewirken? Wie würde der arbeiten?

hast du eine Tabelle der Schlagweiten gegen Spannung?

Nein, suche ich schon die ganze Zeit!

Gruß, Horst
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Physikfan » 24. Apr 2016, 23:43

Hallo allen Experimentatoren

Eine separate Stromversorgung ist sicher einfach zu realisieren, der NE555 braucht wahrscheinlich eher wenig, daher ist eine
Batterie für den NE555 eine gute Lösung füe systematische Experimente.
Dein Netzgerät ist hoffentlich erdfrei, dann kannst Dein Oszilloskop an beliebiger Stelle einsetzen.
Die Sekundärspannung des Induktors ist unter anderem davon abhängig, wie schnell sich der Primärstrom
ändert,
die dabei im Primärkreis entstehende Selbstinduktionspannung ist dann natürlich ein Maß für die Sekundärspannung und die Schlagweite des Funkeninduktors.
Ich würde, wenn das für Dich möglich ist, die ersten weiteren Experimente ohne Sekundärspule vornehmen.
Wenn sich der Induktor nicht zerlegen läßt, eine gleichartige Primärspule aufbauen.
Dann würde ich mal untersuchen, welche maximale Größe des Koppelwiderstandes von der NE555 Schaltung zum Eingang der IGBT
die IGBT-Stufe noch immer zum Durchsteuern bringt.
Als Oszilloskop würde ich, wenn vorhanden, eines aus der 7000 Serie von Tektronix zum Einsatz bringen, z. B.
ein 7904, 500 MHz Oszi mit Stromzange P6042 im Stromkalibiermodus:

Bild
ich weiß nicht, ob der Trigger Deines Mini DSOs, Horst, Dich wirlich alles sehen läßt, was da passiert,
ich habe da so meine Zweifel.

Also der Vielzahl der Experimente sind kaum Grenzen gesetzt.

Frohes Schaffen und viele Grüsse

Physikfan
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 25. Apr 2016, 07:48

Hallo Horst,

Eine Entkopplung der Speisespannung zwischen der Schaltstufe und dem
NE ist eine Selbstverständlichkeit! Im übrigen ist sie unsinnig.


Das "Im übrigen..." ist ein "Metteurfehler", das bezog sich auf die Suppressordiode,
ist aber beim Herumverschlimmbessern des Textes an die Stelle gerutscht :=(

Ich hatte sie ja gerade deshalb eingesetzt, weil sie zu hohe Spannung vom Gate ableiten sollte.


Die hohen Spannungen stehen aber am Kollektor an, somit leitet die Diode nichts ab, sondern zu!

Kondensator:
Was könnte der bewirken? Wie würde der arbeiten?


Nun, der würde kurzzeitige Spitzenspannungen aus Streuinduktivitäten glätten.
10 cm Schlagweite zwischen Spitzen sind etwa 75 kV, bei Ü=160 wären das
etwa 470 Volt primär. Rechnet man noch einen typischen Kopplungsfaktor
von 80 % ein, sind es um 600 Volt. In der Größenordnung müßte die Spannung des Varistors liegen.

Ein Scan einer Schlagweiten-Tabelle geht dir zu .

Heiße Spitzen:
Was bedeutet das deiner Meinung nach für Schaltung?

Auf die Schaltung wirken sich die als Sicherung aus, indem
die Sekundärspannung niedriger liegt als du annimmst/hoffst.
Von einer Jagd nach echten 10 cm Schlagweite rate ich aber ab,
es sei denn du brauchst die zu irgendeinem anderen Zweck.
Die hohen Spannungen sind per Teilentladungen ruinös für die
Sekundärwicklung.

Kopplung der Stufen trotz Speisung aus Akku: das bedeutet, daß der Akku nicht mehr
ganz jugendfrisch ist. :=(

Gruß
Georg

PS: Was für ein Akku ist das eigentlich? Da gibt es auch erhebliche
Unterschiede im Innenwiderstand.
Georg
 
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 25. Apr 2016, 11:43

Hallo Georg,

der Akku ist ein Panasonic LC-R127R2PG (12V/ 7,2A/20HR) und noch wenig gebraucht. Siehe auf dem Bild hier!

Nun habe ich ein wenig weiterexperimentiert:
- einen 10K-Widerstand von Pin 3 nach Masse: NE555 trotzdem kaputt
- stattdessen einen 100uF- Kondensator nach Masse: NE555 trotzdem kaputt.
- die obere Surpressordiode von C-G herausgenommen: NE555 trotzdem kaputt.
Aber danach eine interessante Erscheinung beobachtet: Am außer Betrieb gesetzten Wagnerschen Hammer gibt es Funkenüberschläge zu dem Sekundärpaket. Deshalb überlege ich, ob ich nicht ein Ende der Sekundärspule mit der Primärspule verbinden soll, so wie das bei den KFZ-Zünspulen der Fall ist.

Auf jeden Fall werde ich jetzt mal abwarten bis die 14-Volt Varistoren eintreffen.

Was mich bei allem Herumexperimentieren beeindruckt, ist die Wirksamkeit des Varistors über dem IGBT. Seit dieses Teil eingesetzt ist, geht kein IGBT mehr kaputt.

Gruß, Horst

P.S.
Kann man eigentlich 2 Varistoren in Serie schalten, um deren Spannung zu verdoppeln?
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 25. Apr 2016, 12:06

Hallo Horst,

- einen 10K-Widerstand von Pin 3 nach Masse: NE555 trotzdem kaputt
- stattdessen einen 100uF- Kondensator nach Masse: NE555 trotzdem kaputt.


Du sollst die Versorgung des NE von der Primärspule entkoppeln!
Dazu nimmst du einen 100 Ohm Widerstand vor Pin 8 und einen
Elko von Pin 8 auf Masse.
Das nennt sich LC-Glied (=Tiefpass) und ist eine der grundlegensten
Grundlagen der Elektronik :=(
Gruß
Georg
PS
Mit 12 Volt-Akku hatte ich einen Autoakku im Sinn, die sind für
das Anlassen auf minimalen Innenwiderstand getrimmt.
Da kann der Panasonic nicht mithalten.
Georg
 
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 25. Apr 2016, 13:04

Hallo Georg,

das war ein sehr guter Tipp, hat geklappt. Der NE555 bleibt jetzt heil! :thumb:

Aber leider springt nun der Funke wie oben schon beschrieben an der falschen Stelle über.

Bild

Dadurch verkürzt sich natürlich die Hauptfunkenstrecke!

Konsequenzen für mich:
1.) Ich werde mir ein paar KFZ- Zündspulen besorgen und damit weiterexperimentieren.
2.) Um die "grundlegende Grundlage", - wie du schreibst - das LC-GLied, muss ich mich vor der Hand einmal kümmern und vielleicht das eine oder andere grundlegende Experiment dazu durchführen.

Gruß, Horst
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 25. Apr 2016, 14:11

Aber leider springt nun der Funke wie oben schon beschrieben an der falschen Stelle über.


Das ist bedenklich.
Zunächst würde ich mal diese Seite der Sekundärwicklung mit dem
Unterbrecher verbinden.
Kommst du an die nächstliegende Scheibe dran ohne großen
Aufwand?
Es wäre auf Dauer wichtig, diesen Überschlagskanal mit Wachs zu füllen.
Insgesamt ist Wachs nicht optimal, da es viele kleine Lunker beim
Erstarren zieht. Druckimprägnierung mit UP-Harz ist besser,
am besten aber Füllung mit Öl.
Leider ist Beides für den Bastler nicht einfach zu machen.
Gruß
Georg
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Physikfan » 25. Apr 2016, 16:31

Hallo Horst

Der Überschlag zwischen Primär- und Sekundärspule ist sehr ernst zu nehmen.
Am besten, wenn es möglich ist, zerlegts Du den Induktor und nimmst die Sekundärspule ab.
Deine Sekundärspule besteht ja aus einzenen Scheibenspulen, die wahrscheinlich zu Zwillingsspulen (jeweils innen verbunden)
gekoppelt sind.
Diese Zwillingspulen werden dann auf die Primärspule geschoben und jeweils außen verbunden.
Normalerweise sind ja die Enden einer Sekundärspule erdfrei, sodass bei einem solchen Überschlag bei niedriger Unterbrecherfrequenz eigentlich ein zweiter bis jetzt verborgener Stromfluss existieren sollte.
Das heißt:
jede einzelne Scheibenspule muß auf verdächtige Überschlagsspuren untersucht werden.
Und dann gut überlegt werden, wie die Isolation verbessert weden kann.

Übrigens zu dem LC-Tiefpass:
das sollte wohl ein RC- Tiefpass sein, oder habe ich ein L übersehen?

Viele Grüsse

Physikfan
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 25. Apr 2016, 16:45

das sollte wohl ein RC- Tiefpass sein, oder habe ich ein L übersehen?


Ich meine immer RC-Glied, wenn ich LC-Glied schreibe!
:=)
Georg
 
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 25. Apr 2016, 17:23

Hallo Georg und Physikfan

als letzte Maßnahme habe ich noch einmal versucht, die Isolierung an der falschen Überschlagstelle vielleicht zu verbessern durch Erhitzen und Verflüssigen des Paraffins dort. Das hat aber nicht viel gebracht. Ich werde es so belassen. Bis zu einer Überschlagweite von 6cm funktioniert der Apparat ja noch einwandfrei. Und so werde ich ihn wieder wegstellen. Weitere Beschäftigung damit bzw. Reparatur bringt mir nichts mehr Neues und wäre vergeudete Zeit.

Mit dem Unterbrecher- IGBT werde ich nun - wie gesagt- an KFZ-Zündspulen noch ein wenig weiter experimentieren.

Ach ja... LC statt RC ist mir auch nicht aufgefallen! :angry:

Gruß, Horst
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 26. Apr 2016, 14:49

Hallo Horst,
ich hab gerade mal das Stichwort "Zündspule" in Wikipedia
durchgesehen, dabei gab es zwei interessante Funde,
etwas zum Sinn/Zweck des Kondensators und eine Tabelle
mit Daten diverser Zündspulen:

-Der Kondensator parallel zum Kontakt soll einerseits die Funkenbildung an den Unterbrecherkontakten (erhöhter Abbrand) verringern und andererseits mit der Primärspule einen Schwingkreis bilden, der die gleiche Resonanzfrequenz wie die Sekundärspule hat. Auf diese Weise wird die Energieübertragung vom Primär- auf den Sekundärkreis optimiert. Bei gebräuchlichen Zündspulen liegt das Optimum oft bei 0,22 µF.


Das mit der Resonanz hatte ich bisher nicht im Auge, es dreht sich dabei um die
Eigenresonanz der Sekundärwicklung. Dieser Effekt erfordert einen Kondensator
völlig unabhängig von der Natur des Schalters.

Die Tabelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule
ganz unten.

Gruß
Georg
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 26. Apr 2016, 16:38

Hallo Georg,

dass der Kondensator irgendwie auf die Primärspule abgestimmt sein muss, hatte ich auch im Falle Funkeninduktor schon gelesen. Ich war mir nur nicht sicher, ob der auch für eine elektronische Zündung taugt.

Für meinen Apparat hatte ich einstmals parallel zum Wagnerschen Hammer 1 MF geschaltet, was aber keinen nennenswerten Effekt brachte. Es kam trotzdem nur ein Funke von 2-3cm Länge dabei rüber.

Morgen oder Übermorgen erwarte ich 3 Zündspulen - scheinbar aus Trabis. Mal sehen, was mit denen anzufangen ist.

Gruß, Horst
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 26. Apr 2016, 19:22

irgendwie auf die Primärspule abgestimmt


Hallo Horst,
nicht irgendwie und auf die Primärspule, sondern
der Schwingkreis aus Kondensator und Primärspule
muß auf die Eigenresonanz der Sekundärspule
abgestimmt werden.
In Wikipedia wird das mit maximaler Energieübertragung
begründet, ob das auch maximale Spannung bedeutet,
vermute ich, bin mir aber nicht sicher.
Gruß
Georg
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 28. Apr 2016, 22:55

Neue Testobjekte eingetroffen

Bild

Bild

Daten
Primär:4,6 Ohm, 13,5mH
Sekundär: 8,8kOhm

Gruß, Horst
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Georg » 29. Apr 2016, 16:57

Hallo Horst,
hast die Werte der Zündspulen gemessen, oder sind das
Werte aus technischen Daten?
Die Widerstände messe ich genau so bei zwei gleichen
Spulen aus meinem Besitz, die ich bereits vergessen
hatte .
Die Primärinduktivität kann ich momentan nicht messen.
Verglichen mit den Werten in der oben verlinkten Tabelle
ist der Widerstand und die Induktivität primär ziemlich
hoch.
Gruß
Georg
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon buedes » 29. Apr 2016, 18:18

Hallo Georg,

obige Werte habe ich mit meinem China-Tester gemessen. Sie liegen bei allen drei Spulen ziemlich im gleichen Bereich. Das ist für mich ein Indiz dafür, dass sie noch in Ordnung sind.

Die "amtlichen" technischen Daten solcher DDR- Zündspulen habe ich bisher noch nicht gefunden.

Gruß, Horst
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon ASCHI » 3. Mär 2020, 23:20

Hallo liebe Funkeninduktoren Freunde.
Ich habe Eure Diskussion über die Unterbrecherschaltungen mit GBTs
mit Interesse durchgelesen.
Ich habe daraus entnommen dass einige Unklarheiten betreffend Unterbrecher von Funkeninduktoren besteht.
Die Unterbrechertechnik in den Anfangszeiten der Funkeninduktoren war ein grosses un umfangreiches und sehr interessantes Thema.
Ich möchte Euch an dieser Stelle folgendes Buch empfehlen : "KONSTRUKTION,BAU UND BETRIEB VON FUNKENINDUKTOREN UND DEREN ANWENDUNG "
Von Ernst Ruhmer .
Es ist im Verlag :Fachbuchverlag Dresden erhältlich als Reprint
ISBN/EAN:9783956924156
Auflage 1
Erscheinung2014
Fachbuchverlag-Dresden http://www.fachbuchverlag-dresden.de
Das Original ist von 1904
Ich wünsche Euch mit dem Buch viel Freude und Spass.
Gruss ASCHI
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Physikfan » 4. Mär 2020, 10:02

Es gibt sogar „Unterbrecherschaltungen“ für Teslatransformatoren, die dann bis zu 1,5 MV abgeben
können, 100 kHz bis 1 MHz bei hohen Spannungen von 10 kV aufwärts zu schalten, ist nicht so trivial.
Aber ein Gymnasial- Physiklehrer hat das mit talentierten Schülern, die dann später zu tollen Elektrotechnik Studenten mutierten, geschafft.
Ein mechanischer Unterbrecher macht sich in der Vitrine ganz gut,
für den praktischen Gebrauch sind elektronische besser und vor allem geräuschlos.
Physikfan
 
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Re: Unterbrecherschaltungen mit IGBTs für Funkeninduktoren

Ungelesener Beitragvon Physikfan » 8. Mär 2020, 00:28

An alle Funkeninduktorfreunde

Horst hat völlig recht, wenn er bemerkt:

"Für den Betrieb mit einem elektronischen Unterbrecher ist - glaube ich - kein Kondensator nötig.?!"

Ein solcher Kondensator liegt parallel zu den Kontakten eines mechanischen Unterbrechers, die bei Betrieb mit einem
elektronischen Unterbrecher kurzgeschlossen werden, da der mechanische Unterbrecher in einem solchen Fall keine Funktion hat und auch keine Funktion haben darf.

Daher ist der nachfolgende Kommentar:

"Jein!
Nur wenn der Spannungsanstieg am Unterbrecher die höchste
Uce nicht übersteigt, kann man sich mit den Streukapazitäten begnügen.
Löse dich mal von der Vorstellung, der Kondensator in den
Induktorien diene zur "Funkenlöschung". Das ist nur ein Nebeneffekt.
In erster Linie soll er den Spannungsansieg am Unterbrecherkontakt
verlangsamen, damit der Strom überhaupt unterbrochen werden kann.
Auch bei langsam schaltenden Transistoren braucht man somit
einen Kondensator.
"

eher unsinnig.

Viele Grüße

Physikfan
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